اولین حادثه حوزه سیاست خارجی كه زندگی شما را متاثر ساخت كدام بود؟
اولین خاطره من زمانی بود كه مادرم نزدم آمد و گفت: «من با این مرد اندونزیایی ازدواج كرده‌ام و قصد داریم به جاكارتا در آن سوی دنیا برویم.» این به گمان من اولین خاطره‌ای بود كه به من فهماند دنیا چقدر بزرگ است. سپس به اندونزی رفتیم. یك‌سال یا كمتر از یك‌سال پس از كودتای دهشتناك نظامی‌ای كه بعدها فهمیدیم بیش از نیم میلیون انسان در اثر آن مرده‌اند به آنجا رفتیم. اما برای من به‌عنوان یك پسر جوان، اندونزی كشوری جادویی بود و اولین‌بار بود كه قوای هشیاری من به بزرگی جهان پی برد.
اما شما به‌عنوان یك آمریكایی كه به اندونزی رفتید چه احساسی داشتید؟
در آن موقع من فهمیدم كه آمریكایی بودن چه موهبتی است. در آن برهه به خاطر شكافی كه میان غرب و شرق از بعد ثروت وجود داشت این احساس به من دست داد. از سوی دیگر سفارت آمریكا به مادر من به دلار پول می‌داد و این موهبتی افزون‌تر برای ما بود. با مقایسه جامعه اندونزی و حكمرانی خانواده سوهارتو و نظامیان و عدم خدمت‌رسانی‌شان به مردم اندونزی با جامعه مدنی آمریكایی و حكومت قانون احساس موهبت آمریكایی بودن در من فزونی‌تر گرفت. ناپدری اندونزیایی من كه از دانشگاه هاوایی فارغ‌التحصیل شده بود از سوی دولت دیكتاتوری اندونزی برای خدمت سربازی به گینه‌نو فرستاده شد. وی كه به خدمت سربازی فرستاده می‌شد نمی‌دانست كه در گینه‌نو چه بلایی بر سرش خواهد آمد و این برآمده از ذات استبدادی قدرت دولت اندونزی بود. این مسائل بود كه به من فهماند چگونه به‌عنوان یك شهروند آمریكا در اندونزی مصون از این مخاطراتم.
علت علاقه شما به امور بین‌الملل چیست؟
به دلایلی چون زندگی در خارج از آمریكا و داشتن مادری كه در حوزه توسعه بین‌الملل متخصص بود- مادرم یكی از كارآموزان اولیه مالیه‌های كوچك بود كه به روستاهای آسیای جنوبی و جنوب شرقی و آفریقای جنوبی می‌رفت و به زنان نحوه خریدن انواع چیزها همچون گاو شیری و ماشین پارچه‌بافی را یاد می‌داد تا وارد اقتصاد كشورشان شوند- من به مسائل بین‌المللی علاقه‌مند شدم. جنگ ویتنام هنگامی كه من جوان بودم رو به پایان بود و آنچنان كه بر نسل من تاثیرگذار بود بر من تاثیر نهاد. جنگ سرد اما كم‌كم قد علم می‌كرد. دو مورد علاقه من یعنی جهان‌سوم و توسعه آن و نیز گسترش سلاح‌های هسته‌ای كه فكر می‌كردم در زندگی‌ام و در حوزه علایق بین‌المللی‌ام می‌گنجد در این بستر هویدا شدند.
با نگاهی به مسائل جهان امروز آیا بر این رأی‌اید كه بنیادگرایی اسلامی یك چالش فزاینده برای قرن 21 است؟
به نظر من مسائلی چون تروریسم و گروه‌های ضدمدرنیته چه آنهایی كه از هویت‌های قومی برخواسته‌‌اند و چه آنهایی كه از هویت‌های مذهبی ریشه گرفته‌اند و با توجه به این واقعیت كه این گروه‌ها می‌توانند به سمت ایدئولوژی‌های مطلق‌گرایانه سوق پیدا كنند. یكی از تهدیدات شدید پیش روی ماست. اما این تنها تهدید موجود نیست.
اما چگونه با این مسئله در درون اسلام مواجه می‌شوید به‌خصوص با توجه به اینكه در اندونزی یعنی پرجمعیت‌ترین كشور اسلامی هم زمانی زیسته‌اید؟
من در اواخر دهه 1960 و اوایل دهه 1970 در اندونزی بودم. فرهنگ این كشور متفاوت از كشورهای خاورمیانه است.
اما در سراسر جهان چنین احساسی وجود ندارد كه اسلام مخالف غرب، زندگی مدرن و ارزش‌های جهانشمول همچون حكومت قانون است. شما هم‌اكنون در اندونزی نیز عناصر افراطی را می‌بینید. نكته جالب اما واقعیت ارتباط میان سقوط اقتصادی اندونزی در زمانه بحران مالی آسیاست كه یك سوم تولید ناخالص داخلی این كشور از بین رفت- با صعود نیروهای افراطی در این كشور است. نمی‌خواهم یك ارتباط مستقیم میان این دو برقرار كنم اما واقعیت این است كه چرخش‌های اسلام به سمت افراط‌گرایی به نظر من مرتبط به ناكامی‌های دولت‌های اسلامی و غرب در همكاری با بسیاری از این كشورهاست كه نتوانسته‌اند به مسلمین این امید را بدهند كه فرصت‌ها از سوی غرب بسیارند و رشد اقتصادی در فرآیندی از پایین به بالاست.
درست است كه ما مجبور به تعقیب و مجازات تروریست‌هایی هستیم كه به خشونت دست می‌زنند و باید با القاعده و شبكه‌های مرتبط با آن با شدت برخورد كنیم اما باید ریشه‌های تجدید قوای آنها را نیز بخشكانیم. برای این كار بیش از آنكه به جهان اسلام هتاكی كنیم باید آنها را شریك خود سازیم و آنها را مطمئن سازیم كه ما می‌فهمیم كه اهل خشونت تنها بخشی جزئی از جهان اسلام‌اند و جهان اسلام خود گستره متنوعی دارد. همچنین یك كاسه كردن افراطیون شیعه با سنی و یكسان پنداشتن فرهنگ فارسی و عربی خطاهایی همچون یك كاسه كردن كل اسلام است كه نه‌تنها منجر به كم‌اثر شدن تعقیب و منزوی كردن تروریست‌ها شده بلكه باعث به بیراهه كشیده شدن نیاز ما در یافتن متحدان طولانی‌مدت در جهان اسلام برای مواجهه با همه این مسائل شده است.
اگر نیروهای آمریكایی در افغانستان اسامه بن لادن را دستگیر كنند شما در صورت حضور در كاخ سفید با او چه خواهید كرد؟
اگر او زنده دستگیر شود نه‌تنها او را به پای میز محاكمه آمریكا بلكه جهان خواهم كشاند. من پیش‌تر نیز گفته‌ام كه معركه‌گیر و طرفدار پروپاقرص مجازات اعدام نیستم و این مجازات را صرفا برای برخی از شنیع‌ترین جرائم مجاز می‌دانم. اما به گمانم از آنجایی كه اسامه بن‌لادن قتل 3000 آمریكایی را فرماندهی كرده شایسته چنین مجازاتی است.
به‌خاطر مشغولیت در عراق، در پنج سال گذشته در یافتن بن‌لادن ناكام بودیم و این از پیامدهای جنگ عراق در افغانستان است. ما نتوانستیم با قاچاق موادمخدر در آن كشور برخورد كنیم و برای كشاورزان افغان گزینه‌های بهتری مهیا كنیم. به نظرم دولت كرزای هنوز از پناهگاهش خارج نشده تا به این كشور در سامان دادن به نیروهای پلیس و قوه قضایی به‌گونه‌ای كه مردم اطمینان حاصل كنند كمك كند. مهم‌ترین معضل ما در افغانستان اما اجازه دادن به طالبان و القاعده برای احیا شدن وقتی در وضعیت بدی بودند، بود. اگر رئیس‌جمهور شوم این روند را اصلاح خواهم كرد.
شما در مواجهه با سایر تهدیداتی كه ذكر كردید با دیگر كشورها چگونه تعامل خواهید داشت؟ جان مك‌كین قصد دارد تا روسیه را از گروه G-8 اخراج كند و چین را نیز به این گروه راه ندهد. یعنی غیردموكراسی‌ها را اخراج كند. آیا این ایده خوبی است؟
این اشتباه است. اگر ما قصد منع اشاعه تسلیحات هسته‌ای كه یكی از دلمشغله‌های من است را داریم باید با روسیه تعامل داشته باشیم. با توجه به مقادیر مواد هسته‌ای كه در سراسر نقاط شوروی سابق پراكنده‌اند و نیز تكنولوژی هسته‌ای كه در كشورهای پشت پرده آهنین وجود داشته بدون همكاری روسیه تلاش‌های ما در راستای منع اشاعه هسته‌ای به شدت تضعیف خواهد شد. چین نیز به یكی از اقتصادهای عمده بدل شده و می‌شود. ایده عدم تعامل با چین یا كنار گذاشتن این كشور از فرآیند ایجاد قواعد بین‌المللی كه نظم را در بازارهای مالی ایجاد می‌كند و باعث برخورد جدی با مسائلی چون تروریسم می‌شود و ما را قادر به تمركز مسائل دیگری چون عدم موازنه در توزیع ثروت میان كشورها می‌كند بی‌معنی است. به نظرم ما مجبور به داشتن درك روشنی از چیستی ارزش‌ها و آرمان‌هایمان هستیم. من همچنین نمی‌گویم كه نباید با روسیه و چین بر سر نقض حقوق بشر صریح نباشیم. به نظرم بر سر مسائل حساس باید با آنها بسیار سخت چانه‌زنی كنیم. اگر چینی‌ها به خوبی با ما در مسائل تجاری همكاری نمی‌كنند اشكال ندارد كه با تعامل‌كنندگان سفت و سختی در برابر آنها باشیم. اما باید با آنها تعامل كرده و در مسائل فراملی آنها را دخیل كنیم. و این دیپلماسی واقع‌گرایانه، فكورانه و سرسختانه باید چراغ راهنمای سیاست خارجی دو حزبی آمریكا باشد. اگر رئیس‌جمهور آمریكا شوم سیاست خارجی دولت ترومن كه توسط مارشال، آچسون و كنان طلایه‌داری می‌شد را باز خواهم گرداند. همچنین سیاست خارجی بوش پدر كه توسط مردانی چون برند اسكوكرافت، كالین پاول و جیمز بیكر راهنمایی می‌شد و نشانگاهش تعامل با جهان و ایجاد ائتلاف و فهم منافع‌مان و حفاظت از آنها بود را اعاده خواهم كرد.
ما نیاز به اجماع داریم و البته در مواقعی مجبور به تكجانبه‌گرایی برای حافظت از منافع‌مان هستیم. اگر رئیس‌جمهور شوم این حق حمایت یكجانبه‌گرایانه از منافع ملی‌مان را حفظ خواهم كرد.
در مورد مسائلی چون دارفور كه نتوانید اجماع جهانی را جمع كنید چه؟ شما به دنبال منطقه پرواز ممنوع در دارفور با پشتیبانی سازمان ملل هستید اما به‌خاطر مخالفت احتمالی روسیه و چین چنین حادثه‌ای رخ نخواهد داد. در این صورت آیا آمریكا و ناتو یكجانبه عمل خواهند كرد. آیا بدون حمایت روسیه و چین دست به كار خواهید شد؟
در مواقعی چنین اقدامی لازم است و اجماع الزاما لازم نیست. مداخله ما در بالكان كار درستی بود اگرچه ما نتوانستیم آن اجماع و ائتلاف رسمی‌ای كه در جنگ خلیج [فارس] به‌دست آوردیم را كسب كنیم. شرایط متغیرند. به نظر من ما همواره باید تلاش كنیم تا ائتلاف‌هایی حقیقی- نه ائتلاف‌هایی بر مبنای اجبار ما و غفلت از دغدغه‌های مشروع سایر كشورها- بر مبنای منافع دوجانبه بسازیم. در مورد دارفور منفعت جهان در این است كه نسل‌كشی‌ای رخ ندهد. و این نه به خاطر تاثیرات اخلاقی و قومی نسل‌كشی كه به خاطر مستمری هرج و مرج سودان به كشور چاد نیز هست.
تاثیرات این نسل‌كشی می‌تواند به سایر نقاط آفریقا نیز تسری یابد و به منبعی برای فعالیت‌های تروریستی بدل شود. اگر ما حتی نتوانیم به اجماعی 100درصدی نائل شویم، به‌خصوص كشورهای آفریقایی و نه لزوما غربی حاضرند تا با وساطت خود به این بحران خاتمه دهند. به لحاظ تاریخی وقتی آمریكا در بهترین شرایط خود بوده است به ائتلاف‌هایی موثر برای راهبری جهان‌زده و این اصل اساسی ما باید باشد.
شما در موضوعی خارج از عرف اجماع بین‌المللی حركت كردید و آن هم سخنرانی اخیرتان در اجلاس ایپك در خصوص بیت‌المقدس بود كه این شهر را پایتخت غیرقابل تقسیم اسرائیل خواندید. چرا از طرح كلینتون در مورد تقسیم بیت‌المقدس به دو پایتخت برای دو كشور اسرائیلی و فلسطینی حمایت نكردید؟
این مورد از مورادی است كه من در سخنرانی‌ام خوب به بیان آن نپرداختم و بعد از آن سخنرانی سعی در اصلاح آن داشتم. نكته این است كه ما نمی‌خواهیم در بیت‌المقدس همچون قبل از جنگ ژوئن 1967 سیم خاردار بكشیم. ما به دنبال بیت‌المقدسی منسجم و یكدست هستیم كه امری ممكن است. من قصد نداشتم از قبل سرنوشت موضوع مهم بیت‌المقدس را معین كنم. به نظرم فرمول كلینتون نقطه آغاز خوبی برای مذاكره میان طرفین است. این مورد خوبی بود تا مطمئن شوید كه من متوجه لغات مورد استفاده‌ام هستم. هدف من اصلا فاصله گرفتن از ایده اصلی و مركزی طرفی مذاكره كه با محوریت آمریكا در جریان است نبود. اگر شما به فحوای كلی سخنرانی من در ایپك و آنچه من به لحاظ تاریخی در مورد بیت‌المقدس گفتم نگاه كنید درمی‌یابید كه اسرائیل در فرار از مخمصه منفعت دارد. اسرائیلی‌ها باید درك كنند كه اعتبار بلندمدت‌شان به‌عنوان یك دولت یهودی وابسته به قابلیت‌شان در ایجاد صلح با همسایگانشان است. رهبری فلسطینی نیز باید اعلام كند كه جنگ‌هایی كه كرده و مسیری كه پیموده و زبانی كه به كار گرفته برای فلسطینی‌ها نبوده است. این اذعان برای دو طرف بسیار سخت است اما باید واقع‌گرا بود. به گمانم آنچه كه مردم اسرائیل و مردم كرانه باختری و غزه به دنبالش‌اند رویكردهایی عملیاتی و برآمده از شعور جمعی است كه منجر به حس امنیت و رفاه برای آنها و فرزندانشان شود.
شما گفته‌اید كه ذی‌نفع عمده جنگ عراق، ایران بوده كه خطری مهم در منطقه را متوجه منافع آمریكا كرده. آیا اگر عراق را ترك كنیم این به معنای خالی كردن میدان برای ایران و مستحكم كردن نفوذش در منطقه نیست؟
من اینگونه فكر نمی‌كنم اول اینكه من هرگز نگفته‌ام عراق را كاملا تخلیه كنیم. من صرفا گفته‌ام كه ما نیروهای رزمی خود را از عراق خارج و در این كشور پایگاه‌های ثابت نداشته باشیم. گفته‌ام كه بقایای نیروهایمان باید در عراق باشند تا به القاعده اجازه احیا شدن ندهند و از نیروهای عراقی حمایت‌های آموزشی لجستیكی به عمل آورند تا از دیپلمات‌های ما و تلاش‌های انسان‌دوستانه در منطقه حمایت كنند. پس هیچ‌كس از رها كردن میدان سخنی نگفته است.
با این حرف شما، نیروهای زیادی در عراق باید بمانند.
اوباما: من می‌خواهم مطمئن شوم كه بر مبنای اوضاع در عراق ما معین كنیم كه چگونه به گونه‌ای موثر این ماموریت‌های موقت و محدود انجام شوند. اما آنچه كه ایران را از نفوذ موثر در عراق بازمی‌دارد این است كه مطمئن شویم دولت عراق سرپای خود ایستاده و قابلیت دارد و كردها، سنی‌ها و شیعیان به نوعی از سازش سیاسی برای توزیع درآمدهای نفتی رسیده‌اند و ما در مورد پایان دادن به فساد مالی در برخی وزارتخانه‌ها و لحاظ كردن رویكردهای استانی در مدیریت كشور جدی هستیم.
هرچه دولت عراق به روی پای خود بایستد نفوذ ایران در عراق كمتر می‌شود. اما از آن رو كه بسیاری از عراقی‌ها شیعه‌اند به صورت خودكار و بدون توجه به تفاوت‌های فرهنگی اعراب و فارس‌ها به ایران نزدیك می‌شوند. اما اگر شیعیان عراقی دریابند كه دولت‌شان كارآمد است هویت عراقی‌شان آنگه خود را باز خواهد یافت. آخرین نكته‌ای كه می‌خواهم درخصوص عراق بگویم این است كه جنگ عراق فاحش‌ترین خطای استراتژیك دولت بوش بود. با خروج مرحله‌ای از عراق به موازات دیپلماسی و شراكت رفقایمان قادر به منزوی كردن ایران هستیم.
با تصویری كه شما ترسیم می‌كنید در صورت درخواست دولت عراق، 30 هزار نیروی آمریكایی برای 10 سال دیگر در عراق می‌مانند.
من در مورد بقایای نیروها در عراق بسیار محتاطم آنچه من به شدت به آن معتقدم این است كه تعهد بی‌پایان مك‌كین و بوش برای حضور در عراق و برپا كردن پایگاه‌های دائمی در این كشور خطایی راهبردی است. این قوای ما برای تعقیب القاعده در افغانستان را كاهش می‌دهد و احساسات آمریكاستیزانه را برمی‌انگیزد هزینه‌های این جنگ غیرقابل تحمل‌اند. صدها میلیارد دلار و نیز جان صدها آمریكایی در اثر این جنگ یا از بین رفته یا به شدت دچار ضایعه شده است.
در این ماه به اروپا و خاورمیانه می‌روید. با توجه به اینكه در كشورهایی چون فرانسه شما با 85 درصد حمایت مواجهید آیا این برخی از آمریكایی‌ها را نسبت به شما ظنین نمی‌كند؟ به نظر این عده از آمریكایی‌ها اگر تمام اروپایی‌ها و فرانسوی‌ها شما را دوست داشته باشند حتما جایی از كارتان اشكال دارد.
هنگامی كه من به نقاط مختلف آمریكا سفر می‌كنم می‌بینم كه آمریكایی‌ها فهمیده‌اند كه توجه رو به افول دنیا به آمریكا در چند سال گذشته برایمان هزینه داشته است و این مردم آمریكا را آزار می‌دهد. در برخی از مجامع روستایی برخی از من می‌پرسند: «چه زمانی ما جایگاه مورد احترام‌مان در جهان را احیا خواهیم كرد؟»
شم مردم آمریكا خوب كار می‌كند. در واقع ما به‌خاطر افول جایگاهمان در جهان در مسائل بسیار مهمی كه مجبور به مواجهه با آن هستیم با كمبود حمایت مواجهیم. به نظرم مردم آمریكا به دنبال رئیس‌جمهوری‌اند كه به دنیا بی‌اعتنایی نكند.
با توجه به آمار بالای حمایت و تایید شما از جانب مردم، شما در صورت عمل نكردن به وعده‌هایتان در معرض خطر سرخورده كردن مردم هم هستید.
هدف من این است كه در آمریكا مردم احساس كنند كه من از منافع‌شان حمایت می‌كنم و به آنها ایمنی می‌بخشم. در راستای این وظیفه باید به سایر مردم جهان، امیدها و آمال‌شان توجه شود و به‌ آنها این اطمینان را بدهیم كه ما جهان را نه صرفا براساس نیروی نظامی‌مان كه بر مبنای ارزش‌ها و ایده‌آل‌هایمان رهبری می‌كنیم.

منبع:کارگزاران